Григорий Марченко о пенсионной системе: Мы всё сделали правильно

– Какие факторы сыграли основную роль в том, что Казахстан первым из стран СНГ провел реформу пенсионной системы?

– Реформа пенсионной системы была необходима, так как солидарная система обанкротилась. Многие забыли, но в 1997 году задержки по выплате пенсий составляли до шести месяцев, а общая задолженность по выплатам пенсий составляла в эквиваленте около $0,5 млрд. Для нашей страны это была огромная сумма. Многие также забыли, что пенсионная реформа происходила в два этапа. У нас парламент принял решение о повышении пенсионного возраста в 1996 году, и параллельно было принято решение о создании добровольных накопительных пенсионных фондов. В это время я работал заместителем председателя Национального банка, который отвечал за надзор, и нам поручили осуществлять реформу. Мы полгода изучали пенсионные системы со всех сторон и пришли к выводу, что добровольные фонды проблему будущих пенсионеров не решат. В этот момент о пенсионной реформе серьезно думали несколько стран: Казахстан, Кыргызстан, Россия и Украина. Кыргызстан создал один добровольный пенсионный фонд, и сейчас 21 год спустя, стало совершенно понятно, что он никаких проблем не решил. Я тогда подготовил записку на имя президента, передал ее председателю НБ Оразу Жандосову. Он ее поправил и передал главе государства. Потом я отдельно ходил и объяснял детали, после чего президент дал поручение правительству. Это был ноябрь-декабрь 1996 года. После чего мы вышли с проектом закона в парламент. В мажилисе было очень много дискуссий на эту тему.

Пенсионная реформа – это общая заслуга. Главное – у нас была политическая воля, плюс поддержка президента и правительства. Кстати, тогда премьер заставил представителей всех министерств и Национального банка подписать документ. Там было человек двадцать. Он тогда сказал: если через 20 лет кто-то спросит, кто делал реформу, имена будут известны. Прошло больше 20 лет – всё мы сделали правильно.

– Группа разработчиков, которую вы возглавляли, выбрала чилийскую модель. Почему именно ее?

– У нас всегда нужно все упростить и повесить ярлыки. Мы изучали разные модели: сингапурскую, швейцарскую, работали с Всемирным банком. На тот момент считалось, что лучшая модель – это смесь сингапурской, чилийской и швейцарской систем. С самого начала было принято решение, что будет накопительная, но останется солидарная система, все обязательства, которые были в солидарной, остались – люди до сих пор получают выплаты. Солидарная и накопительная системы – это две ноги, это более устойчивая модель. Накопительная система опирается на рынки капитала. Человек откладывает деньги на свой счет, деньги инвестируются. Если мы говорим о длинной системе (40–50 лет. – «Къ»), человек должен понимать, сколько он получит, и что это зависит от доходности ПФ. Солидарная система зависит от трудового стажа и от рынка труда. У рынка капитала и рынка труда невысокий уровень корреляции. В какие-то годы лучше ситуация на одном рынке и хуже на другом, и наоборот. Когда у человека есть привязка и к рынку труда, и к рынку капитала, он получает больше денег. У нас систему принято называть чилийской, но там есть ряд параметров, по которым мы очень сильно отличаемся. Например, у нас всегда был Единый центр выплат пенсий, а в Чили каждый пенсионный фонд этим занимается самостоятельно. Это очень большие расходы, которые в конечном счете ложатся на вкладчиков. В первый год работы пенсионные фонды Чили показали доходность минус 8%, потому что они все свои расходы переложили на людей. Мы считаем, что у нас усовершенствованная чилийская модель.

– Пенсионные фонды помогли развитию KASE?

– И да, и нет. Определенный толчок был, но не такой большой, как хотелось бы. Первая идея, которая была одобрена президентом в 1996 году, подразумевала увязку трех процессов. Это: создание НПФ (туда поступают деньги); проведение приватизации (наши госкомпании становились бы АО и размещали часть акций на бирже), и третий аспект – наши компании за счет привлечения денег пенсионных фондов (институциональных инвесторов) развивались. К сожалению, у нас тогда с правительством возник конфликт (из-за которого я ушел в частный сектор), потому что целый ряд компаний, которые были в списке приватизации, были из него выведены. Мы провели большую работу, наняли западные инвестиционные банки, но правительство запретило. Например, «Казахтелеком» в 1997 году продавался по цене больше, чем он стоит сейчас. Безусловный толчок был, но если бы все двигалось по первоначальной схеме, мы имели бы другой рынок ценных бумаг.

– Какой год стал самым тяжелым для пенсионной системы Казахстана?

– Самый трудный год был 1998-й, тогда разразился кризис и был в стране Джеймс Гиффен. Он привез двух специалистов из Гарварда, которые говорили, что всю пенсионную реформу нужно отменить. Их поддержала часть правительства. Я тогда не работал в правительстве, но меня специально вызвали в Астану, и я с этими товарищами вел разъяснительную работу. Мы победили. Понимаете, ты создаешь долгосрочную систему, а кризис начинается через год после ее введения в действие. Тут же появляются критики, которые говорят: не надо было этого делать, солидарная система лучше. Это откровенная ложь! Ни в одной стране мира солидарная система не справляется с выплатами пенсионерам. В Германии треть пенсий выплачивается за счет акцизов на бензин. Если бы они выплачивали пенсии только за счет взносов, они получали бы пенсии на треть меньше. В Швейцарии (почему они и сделали накопительную часть в 90-е) солидарная система должна была обанкротиться в 2013 году. У всех стран есть дата, когда солидарная система должна обанкротиться. Эти расчеты Всемирный банк сделал еще в 90-е годы.

– На что они опирались?

– Пенсионная система отличается от любой другой финансовой системы тем, что нужно проводить расчеты на 40–50 лет.

Первый фактор – это увеличение продолжительности жизни во всех странах. В среднем этот показатель в начале XIX века был 38 лет, сейчас – 72 года. Когда Бисмарк вводил пенсионную систему в Германии, средняя продолжительность была 35 лет у мужчин и 38 лет у женщин. А выход на пенсию в Германии тогда был в 65 лет. Все прекрасно понимали, что доживут немногие.

Второй важный фактор – это снижение рождаемости. В 30-е годы было 7 работников на одного пенсионера (и это очень хорошо), а сейчас 2 работающих человека на одного пенсионера. В будущем, в районе 2050 года, станет уже 1,5 работающих на одного пенсионера. А дальше соотношение будет 1 к 1. Как тогда?!

У нас, например, женщины в среднем 23 года работают и 25 лет находятся на пенсии. Тут солидарная система никак не справится, поэтому нужна накопительная система. Поэтому для большинства населения накопительная система должна стать основной.

С моей точки зрения, должна быть и накопительная и солидарная системы, но основной объем пенсий должен выплачиваться из накопительной системы.

– Когда говорили о сложном периоде, вы не назвали 2012–2013 годы. Вы тогда возглавляли Национальный банк и были против объединения пенсионных фондов…

– Я не понимаю, для чего нужно было объединять. Это был проект, против которого Нацбанк всегда выступал. Сейчас мы видим, что лучше, когда есть конкуренция на рынке. Та первоначальная модель, которую мы создали, была самой правильной, а слияние пенсионных фондов в ЕНПФ – это неправильно.

Но самый важный вывод – в основном все было сделано правильно. Второе – мы всё сделали раньше всех и, возможно, лучше всех среди стран СНГ. Третье – все нынешние дискуссии в РФ, Украине и Беларуси подтверждают, что мы были правы, а те люди, которые нас злобно критиковали, они теперь молчат. Цена промедления введения реформ – это десятки и десятки миллиардов долларов. Если бы у нас была старая система, уровень пенсий в нашей стране был бы намного меньше, а накопительной части не было бы. Сколько денег было выплачено людям за время существования ПФ? Это триллионы тенге. Нужно четко понимать, что в солидарной системе этих денег никто бы не заплатил.

Кыргызстан – блестящий пример того, что было бы с нами, если бы мы не поменяли систему. Они создали один добровольный пенсионный фонд. Посмотрите: в 3,5 раза у нас средняя пенсия больше, чем в Кыргызстане, в долларовом эквиваленте.

– Россия и Беларусь собираются реформировать свои пенсионные системы. Как вы оцениваете их планируемые реформы?

– За текущей дискуссией в России и Беларуси забавно наблюдать, потому что это наша дискуссия 96–97-х годов. Они начали делать какие-то вещи 20 лет спустя.

Про это никто не говорил: те деньги, которые хранятся на наших пенсионных счетах – это собственность человека, а в России это собственность Пенсионного фонда. Если фонд обанкротится, то там вернут только деньги, которые удастся «вытащить» ликвидационной комиссии. Это неправильно, мы им об этом много говорили.

Потом, они предлагают повышать пенсионный возраст до 65 лет мужчинам –, это, я считаю, неправильно. Если мы говорим про Единое экономическое пространство, то надо сесть и договориться по единой пенсионной системе для Казахстана, России, Беларуси и других стран ЕАЭС. Сейчас получается, что Беларусь 20 лет спустя внедряет пенсионный возраст 63–58, Россия собирается делать 65–63, мы выравниваем 63–63. Надо садиться и договариваться.

– Сами вы досрочно вышли на пенсию?

– Я всегда работал или в финансовом секторе, или на государственной службе. Это честные работодатели и выплачивали 10% от заработной платы по графику. Поэтому я свою пенсию оформил раньше. У нас можно досрочно выходить на пенсию, если по актуарным расчетам накопил достаточно денег на своем счете. Когда мне исполнилось 55 лет, я оформил пенсию и теперь пенсионер. Добровольный пенсионер, нигде не работаю, и меня это устраивает. Когда появляются люди, недовольные сроком выхода на пенсию, стоит напомнить, что никто не мешает человеку копить больше и выходить досрочно. Причем для мужчин возраст досрочного выхода составляет 55 лет, а для женщин – всего 50. Но возможностью дополнительных добровольных отчислений пользуется небольшое количество людей – всего 30–40 тыс. по стране. Я пользовался, поэтому и накопил больше.

Есть 10% – обязательный взнос, еще 5% – добровольные взносы. Если человек занят на физически тяжелом производстве, еще 5% платит работодатель. Тогда получается, что в пенсионный фонд идет 20%. Самое главное в накопительной системе – это сила сложного процента. Про это Эйнштейн писал, когда идут проценты на проценты. Если отчисления освобождены от подоходного налога и вкладываются в инструменты, которые приносят доход, и этот доход снова вкладывается, то человек на выходе (через 40 лет) получает достаточно большие деньги на своем счете.

Те люди, которые поверили в пенсионную систему, они отчисляют и довольны. У меня есть десятки знакомых, которые оформили пенсию в 55 лет, и сейчас все являются пенсионерами-добровольцами. Никто из них не жалуется на жизнь. А есть люди, которые повторяют мантру: «Государству верить нельзя! Нас обманут». Они не отчисляют деньги. Кто кого обманывает?! Когда они выйдут на пенсию, у них будет солидарная пенсия и те немногие средства, которые накопились.

Источник: Курсивъ