Елжан БИРТАНОВ: Мне каждый день жалуются на качество обслуживания...

- Елжан Амантаевич, для начала я хотела бы вспомнить ваше январское выступление на правительственном часе. Тогда вы говорили о грандиозных планах (другого слова и не подберешь) Минздрава, в частности об электронных паспортах и документообороте, дистанционном консультировании... И один из депутатов тогда посоветовал вам не витать в облаках, а посмотреть на реалии жизни. Как вы считаете, вы хорошо знакомы с реальной ситуацией в нашем здравоохранении, особенно на периферии? Или все-таки витаете в облаках? 

Я бы, конечно, хотел уделять больше времени работе в регионах, но, к сожалению, это не так часто получается - здесь (в Астане. - О. А.) очень много событий. Тем не менее я выезжаю не два раза в год, а гораздо чаще. Поэтому не скажу, что досконально знаю ситуацию на местах, но считаю, что достаточно хорошо. Если говорить о цифровизации (речь же шла о ней), я считаю, что мы не успеваем за реальной ситуацией в обществе, в том числе и в здравоохранении. Мы догоняем...

- Но при этом отстаем и в других, более простых сферах. В стране элементарно не хватает врачей, стационаров, где-нибудь в районах стоят полуразрушенные больницы...

- Давайте по порядку. Те проб­лемы, о которых вы говорите, нужно разделить. Вот вы сказали: не хватает больниц - у нас их в три раза больше, чем нужно. Не хватает врачей. Их больше, чем в среднем на душу населения в развитых странах. Вопрос в том, что мало участковых врачей. В год мы выпускаем чуть меньше трех тысяч врачей и 900 резидентов - узких специалистов. Это достаточное количество, но они не доходят до тех мест, где наиболее востребованы. Это вопрос трудоустройства, а он - прямая обязанность акимов областей. Где-то для медиков предусмотрены меры социальной поддержки (например, врачам выделяют квартиры, дают подъемные) - в этих регионах дефицит исчисляется десятками, а там, где таких мер нет, - сотнями. Медицинские пункты на селе есть. В большинстве случаев они не такие хорошие.

- Вы сейчас нарисовали идеальную модель: всего хватает и все неплохо...

- Я не говорил про идеальную модель. Я говорил о том, что нужно уметь управлять тем, что мы имеем. Минздрав собрал все деньги в общий котел и передал Фонду медицинского страхования. Теперь его задача - платить за всех граждан. Собственники больниц - местные исполнительные органы. Их задача -
обеспечить сеть учреждений (поликлиник, стационаров) кадрами и оборудованием. А мы будем платить за оказанные услуги.

- Получается, что проблема на местах?

- В том числе.

- А вы в связи с этим не устраиваете внезапные проверки? Ведь когда вы ездите по регионам, вас ждут, готовятся, показывают самое лучшее.

- В следующий раз давайте вместе поедем.

- Давайте, я согласна (Елжан Амантаевич, ловлю на слове и жду приглашение).

- Я часто так делаю: мне заранее готовят маршрут, но я приезжаю и говорю, в какие больницы поедем. Захожу в них не с центрального входа (я это не в плане саморекламы говорю) - меня интересуют приемный покой, операционные и реанимационные отделения. И в регионах знают об этом.

- А обычные пациенты могут к вам пробиться в этот момент?

- Конечно. Я частенько ночью езжу по больницам города.

- Ну это вы по Астане ездите. Наверное, здесь все более или менее...

- Все зависит от того, с чем сравнивать. Мне есть с чем сравнивать, и я неудовлетворен тем, как мы работаем, и считаю, что можем добиться гораздо большего.

- А если говорить о регионах: были ли ситуации, когда вы приезжали в районную больницу и ужасались увиденному?

- Я профессионал, врач. Для меня нет ничего шокирующего, потому что я знаю ситуацию. Я вижу эти разбитые медицинские учреждения, изношенное оборудование, извините, замученных медработников. Конечно, когда вы, молодая и здоровая женщина, редко приходите в больницу, ваши ожидания оказываются выше, чем реальность. Я же знаю, что у нас износ свыше 55 процентов и основная масса медицинских организаций построена до 1985 года. Я приезжаю и все это вижу. Хотелось бы, чтобы все сверкало, но для этого требуются большие деньги, а их всегда не хватает, и нам нужно научиться осмысленно их вкладывать. Мы привыкли так: в одной больнице лечат детей, в другой рожают, в третью попадают после травм, хотя уже давно понятно, что лучше, когда врачи разных специальностей работают вместе. В больницы люди должны попадать, когда им нужна операция или реанимация. А у нас лежат неделю, обследуются, пьют таблетки. Это все должно быть на амбулаторном уровне.

- Вы говорите о сокращении больниц.

- Но не о сокращении коек, хотя и их у нас много. Новые объекты будем строить по другим нормативам, а действующие будем объе­динять. Но количество врачей не сократится, только чиновников - главврачей (по самым скромным подсчетам, 27 миллиардов тенге в год мы будем экономить только на зарплате административного персонала), при этом объем помощи останется прежним. Сколько будет больных, столько мы и пролечим. Но при этом мы хотим, чтобы количество больниц уменьшилось. Это даст улучшение качества (врачи совместно будут вести тяжелых пациентов) и сократит административные расходы. В каждой больнице свое оборудование, свой документооборот, отдельный баланс, юридическое лицо. Это существенно усложняет все процессы. К тому же мы размываем кадры между больницами. Поэтому мы настоятельно рекомендуем объединить те больницы, которые, как у нас часто бывает, располагаются рядом. Так мы сократим юрлица и на высвободившихся площадях организуем новые услуги. Например, начнем создавать реабилитационные центры.

- Сопротивления нет со стороны главврачей?

- Есть, еще какое! Они пишут в парламент, говорят, что мы ломаем всю систему... Но мы ведь делаем это не просто так, а осознанно, в рамках курса на качественную медицину и международные стандарты.

- Недавно вы прикрепились к одной из астанинских поликлиник, писали, что к одной из самых худших в городе.

- Худших? Честно говоря, я глубоко этим не интересовался.

- Это был порыв или просто она рядом с домом?

- Рядом с работой и со школой, в которой учатся мои дети, их я тоже прикрепил. Честно говоря, в той поликлинике, где я обслуживался раньше, мне не нравилось. Два года назад у меня родился ребенок, и патронаж новорожденных проходил не очень хорошо, мягко говоря. 

- Сотрудников поликлиники не пугало даже то, что у них сначала обслуживался вице-министр (два года назад Биртанов занимал этот пост), а потом министр?

- Видимо, нет. Врач, конечно, к нам приходил, но... Вообще, я хотел посмотреть, как это работает: утром пришел в регистратуру поликлиники и сказал, что хочу прикрепиться. Написал заявление, пришел к врачу... Потом, конечно, мы сели с докторами и начали говорить.

- Вы хоть раз были на приеме в этой поликлинике?

- Мне доктор звонила, приглашала на скрининг, но я в связи с занятостью не успел.

- А сами призываете к этому пациентов...

- Я намереваюсь пройти все обследования.

- Ремонт в этой поликлинике после вашего визита не начали?

- Не думаю. Мы видим, кому какие деньги выделяют на ремонт.

- В одном из интервью вы говорили о том, что коррупция среди госслужащих в системе здравоохранения приобретает угрожающие масштабы. Вы сами или кто-то из ваших родственников сталкивался с ее проявлениями? Вам не жалуются? Не говорят: Елжан, что это такое, меня в больницу класть не хотели, намекали - дай двести долларов и вопрос решится.

- На такое - либо давай деньги, либо мы не будем тебя лечить - не жаловались. Мне звонят коллеги, друзья, малознакомые люди, правда, родственники практически не беспокоят. Пишут мне в Фейсбуке. И мы стараемся разобраться во всех вопросах. Каждый день жалуются на недостаточное внимание к пациентам, качество услуг, удобство и быстроту их получения. В соцсетях пишут те, кто не может получить лекарства, родители детей со сложными патологиями, которым не выделяют квоту на лечение. Я сам читаю эти сообщения, у меня нет человека, который бы это делал за меня. 

- Как вы считаете, когда пациент сам благодарит (сделали ему операцию, и он от души передает доктору конвертик с деньгами), врач может их взять? Он ведь уже сделал свою работу и сделал хорошо, если больной хочет его отблагодарить. 

- Сами пациенты иногда меня спрашивают: надо что-то врачу давать? Я отвечаю: нет, ни в коем случае. Наша задача сделать так, чтобы врач получал достойную зарплату. И чтобы у него даже такой мысли не возникло, нужно построить такую систему здравоохранения. Но я реалист и понимаю, что сегодняшний рынок оплаты труда у нас поставлен вверх ногами: люди, которые меньше учились, у них меньше знаний и ответственности, получают гораздо больше, чем врачи. Кто в этом виноват? Это большая тема. Поэтому я вижу путь через развитие частной медицины. Если человек может и хочет заработать, мы должны дать ему возможность выбора. И сегодня она, слава богу, есть.

- Но ведь у пациента тоже должна быть возможность выбора. А то получается так: человек, у которого есть деньги, лечится в частной клинике и может выбирать, а тот, у кого их нет, вынужден идти к тем врачам, которые остались в государственной.

- Вы совершенно правильно говорите. Это самая сложная часть медицинского страхования. Мы должны создать такую систему (понятно, что произойдет это не сразу), которая позволит пациенту выбирать, и это не будет нести катастрофического разорения для его бюджета. Поэтому мы сейчас и увеличиваем долю частных клиник, в которых граждане смогут получать услуги в рамках медстрахования. Со временем, я надеюсь, все они станут частью этой системы.

- Я много писала о медстраховании и пристально слежу за тем, как его внедряют. У меня сложилось впечатление, что вы изначально не очень тщательно к этому подготовились. В первую очередь я говорю о непродуманности вопроса с самозанятыми, из-за которых его в итоге и перенесли. Потом появились экономисты, представители бизнеса, которые стали говорить о том, что реформа сырая и мы еще не готовы к тому, чтобы ее запускать. И Минздрав пошел на попятную.

- Так это выглядит со стороны?

- Именно так. Народ и без этого относился к медстрахованию, мягко говоря, без энтузиазма, а после всех этих метаний - тем более. То же самое и со многими другими реформами - говорим, а когда до дела доходит, получается все несколько не так, как хотелось бы. В чем причина? Торопимся? Плохо готовимся?

- Говорят же: семь раз отмерь, один раз отрежь. Я считаю, что это как раз тот случай. Чем больше метаний, как вы говорите, чем больше обсуждения с разного рода участниками процесса, тем лучше для конечной цели. А она та же - создать систему здравоохранения, которая обеспечит будущий рост. Мы и не скрывали, что есть недоработки. Никто в других странах и не внедрял медстрахование в одночасье. Это сложная, комплексная система. Это же не мебель купить. То, что мы двигаем и переносим, - на пользу. Мы выявляем риски, те, которые, условно говоря, могли бы создать препятствия в будущем. Да, мы знали, что есть вопросы по самозанятым. Но есть и другая проб­лема, которую, если честно, мы плохо представляли: граждане, которые относятся к категории работающих, но выплаты за них не идут. Их порядка миллиона человек. Они получают зарплату в конвертах, но считают себя работающими. Завтра они придут и скажут: дайте нам медобслуживание. Но отчислений за них нет. Глава государства поручил четко отработать с этой категорией. Мы должны донести до них: либо они оформляют свой статус, либо будут получать только гарантированный объем медпомощи, а все остальное им будет недоступно.

- В этом году было как никогда много жалоб от пациентов из-за сбоев с бесплатными лекарствами. Елжан Амантаевич, у меня есть к вам предложение: давайте проверим, насколько реальна та информация, которую вам предоставляют управления здравоохранения. Предложим читателям, столкнувшимся с такой проблемой, позвонить в редакцию и рассказать о своей ситуации. А потом сравним ту информацию, которая есть у вас, и реальную ситуацию.

- Да, давайте, я не против. Проб­лема есть, и мы начали говорить о ней еще в конце прошлого года. Изменилось законодательство, из-за этого поздно были произведены закупки и произошли сбои. Кроме того, выявились изъяны в нормативной базе, и нам пришлось приводить все в соответствие. Зная об этом, в сентябре мы предупредили представителей управлений здравоохранения всех регионов, что возможны срывы, и просили обеспечить резервы на два месяца. Тогда же подсчитали, что 80 процентов препаратов производители поставят до конца февраля. Было несколько регионов - Алматы, Астана, Восточный Казахстан, в которых еще в декабре начались жалобы (точечно проблемы были везде, но в этих регионах особенно). Было и халатное отношение к своим обязанностям со стороны отдельных руководителей медицинских организаций. За январь-февраль поступило 600 жалоб, и по каждой мы разбирались.

На сегодняшний день 95 процентов наименований, которые государство обязалось предоставить пациентам, закуплено. У нас есть порядка 50-60 наименований, по которым еще есть вопросы - какие-то были сняты с производства, сами производители просрочили регистрацию, цена завышена. Мы, кстати, в среднем снизили ее на 23 процента, 18 миллиардов тенге сэкономили. 

- Закупили более дешевые лекарства?

- Да, в том числе.

- А это на пациентах не отразится?

- Нет, не отразится.

- Но сами они так не считают. Это не экономия на пациентах?

- Я считаю, что нет. Я готов по каждой позиции доказывать свою правоту. Мы работали с ассоциациями пациентов и старались найти консенсус. И цель была не сэкономить: мы должны были купить и предоставить все, что были обязаны.

- Что вы можете сказать по поводу препаратов гепасан и цеф-3 шымкентского завода “Химфарм”? Следили ли вы за публикациями в нашей газете? Проводили ли проверку и к каким выводам пришли?

- Проверку проводили по гепасану. Честно говоря, с ходу вам не могу назвать итоги. Но суть такая: у нас есть организация, которая несет всю полноту ответственности за качество, - Центр экспертизы лекарственных средств. Эти вопросы у нас всегда на контроле, и, если есть какие-то факты, мы готовы пойти и разобраться. 

- В каком состоянии наша медицина? Поставьте оценку по пятибалльной шкале.

- По пятибалльной шкале было бы слишком просто.

- Хорошо, спрошу по-другому: вы бы легли на операцию в бесплатное отделение обычной больницы?

- Я и мои родственники лечимся в Казахстане. Считаю, что состояние нашей системы здравоохранения удовлетворительное, но мы можем добиться гораздо большего. Условно говоря, это все равно, что спросить, как вы оцениваете успехи своего ребенка в школе. Да. Проблемы могут быть, но если видеть только негатив, то будет хуже. Надо, наоборот, поддерживать за хорошее, но и за плохое наказывать. Поэтому я призываю: не забывайте, что в нашей медицине хорошего гораздо больше, чем плохого, я в этом абсолютно уверен. Конечно, нам нужно еще много работать, чтобы заслужить доверие. При этом я убежден: те реформы, которые мы внедряем, нужны. Это движение вперед. Просто поверьте нам и дайте возможность это сделать, и тогда вы почувствуете улучшения.

Источник: газета «Время»